DANI: Je li bilo tesko napisati knjigu Tudjman - anatomija neprosvijecenog apsolutizma?

CULIC: Nije bilo previse tesko jer su se mnoge stvari same od sebe nametale. Ja sam se dosta time bavio, a pogotovo Feral, da bismo to smatrali nekakvom terrom incognita, osjecali smo se kao na prilicno poznatom prostoru. Naravno, trazilo je to nekog vremena da se sjedne, ispise, jer uz to je bio redovan posao, koji nije prekidan, trajalo je to sedam-osam mjeseci.

DANI: Kojim Tudjmanovim osobinama pripisujete cinjenicu da i nakon desetogodisnje vladavine i dalje uspijeva fascinirati znacajan dio hrvatske javnosti, pa i hrvatskih intelektualaca, umjetnika, novinara?

CULIC: To mi je tesko odgovoriti sasvim ukratko. Doista, sama cinjenica da njemu lako uspijeva vladati deset godina je neosporna potvrda da on nije nikakav uzurpator, on nije dosao u Hrvatsku uzet nista sto njemu ne pripada, nego je on ocito covjek koji sasvim mirno i komotno vlada uza sve pretpostavke koje to trazi. To znaci da postoji sasvim solidan pristanak, a u nekim razdobljima gotovo i konsenzus u hrvatskoj naciji, da je bas on taj predsjednik koji Hrvatskoj treba. Sad mi je malo tesko opisati taj mehanizam. Ja sam se malo poigrao rijecima pa sam rekao da bi taj mehanizam bio sadrzan u cinjenici da postoji neki nepisani dogovor izmedju Hrvata i Tudjmana oko te njegove vladavine, gdje je on istupio sa nekim obecanjima koja su njih ocito dojmili. Tu svakako spada i istupanje iz Jugoslavije, ali je tu i prikljucenje Evropi, i nekakav visoki standard itd. Taj dogovor je neko vrijeme funkcionirao, tako da je Tudjman bio sasvim uspjesan drzavnik. Medjutim, ustanovilo se vrlo brzo da je taj ugovor jednostrano prekinut, jer on od onoga sto je obecao malo ostvaruje, a istovremeno se sam silovito razvija i postaje toliko mocan da je svakako danas puno mocniji nego Hrvatska.

DANI: Kako gledate na tezu da ono sto ce historija upamtiti ipak jeste Tudjmanova zasluga u stvaranju nezavisne hrvatske drzave, dok ce karakter njegove vladavine tek biti jedna etapa u procesu izgradnje demokratske drzave?

CULIC: Mislim da ce se oko stvaranja drzave sigurno jos dugo stvarati fama. On je tu udario nekoliko temeljnih konstatacija koje niko ozbiljno ne dovodi u pitanje, a prije svega to je da je on stvoritelj Hrvatske, da ju je ne samo stvorio politicki nego i u svim drugim mogucim smislovima. Ja doista ne osporavam njegove sposobnosti da ostvari neke svoje politicke ciljeve. Tu mu cak na neki nacin skidam sesir. To je naprosto covjek nabijen tolikom voljom da ono sto naumi ce najvjerojatnije i ostvariti ukoliko, naravno, ti ciljevi ne koliziraju sa svjetskom zajednicom, kao sto se cesto dogadja. Medjutim, stvarno se radilo o jednom objektivnom procesu koji je donio nezavisnost desetinama zemalja u ono vrijeme, cak i onim zemljama koje to nisu previse zeljele, kao sto je, recimo, slucaj sa vasom Bosnom, ili cak zemljama koje su se otvoreno tome suprotstavljale, kao sto je slucaj sa Bjelorusijom. Prema tome, to je stvarno bio jedan zamasnjak. Ja sam se nekad u jednom svome tekstu poigrao pa rekao da bi i Silvije Degen osnovao hrvatsku drzavu, jer to je bilo toliko zadano da se naprosto nista drugo nije moglo ni dogoditi. Pa konacno, i Srbija posta skoro nezavisna zemlja, a ona je zadnja koja to hoce.

DANI: Kako ce historija suditi karakter njegove vlasti?

CULIC: Sudit ce ga sigurno vrlo lose zbog toga sto je to covjek koji kad sebi odredi jedan cilj, onda svi drugi ciljevi postaju instrumentalizirani i zrtvovani tome. Tako je stvaranje samostalne nezavisne drzave doslovce ugusilo sve drugo sto je uz to islo ili eventualno moglo ici. To je da Hrvatska uza svu ogranicenost nacionalnog koncepta, kakav imamo zadnjih 10 godina, postane koliko-toliko prosperitetna zemlja, jer za to ima nekih elemenata. Medjutim, ona se sva davi u drustvu totalne evropske sirotinje, jer je to naprosto zadanost takve vrste politike. Kad se odredi jedan cilj, sve drugo se naprosto regrutira da sluzi tom cilju i sve se drugo fakticki zrtvuje tom cilju.

DANI: Kako ste dosli do zakljucka da, citiram, "nema niceg tako cvrsto usadjenog, gotovo zabetoniranog u zpovjesnicaru' i politicaru Tudjmanu kao uvjerenje da Bosna i Hercegovina nema buducnosti i da je treba podijeliti"?

CULIC: Zbog toga sto postoji jedan potpuno vidljiv, transparentan kontinuitet u njegovim gledanjima na Bosnu. On te stavove, sto se sad zaboravlja u nekim reakcijama na moju knjigu, iznosi cak kao legalni clan Saveza komunista i ima problema pred jednom partijskom komisijom '60-ih godina u Zagrebu koju je vodio Vladimir Bakaric. Tudjman tu, kao jos uvijek legalni clan SK, govori o tome kako je banovina bila jedan relativno dobar iskorak u rjesavanju hrvatskog nacionalnog pitanja. On tu dozivljava velike kritike. Iza toga se pogorsavaju njegovi odnosi s Partijom, i nedugo iza toga izlazi iz nje. Ali, hocu reci da je taj kontinuitet toliko prisutan da, dakle, i u onim vremenima kad Tudjman egzistira u Partiji i uz stanovite primjedbe je jedan od clanova, pocinje iznositi te stavove i iza toga to, naravno, ide u jednom neprekinutom nizu. Primjer je ovo sto sad iznose u Haagu, ta knjiga o nacionalnom pitanju u Evropi, koja je objavljena 1981. godine, a napisana nesto prije, do cak relativno podnosljivih nekih njegovih knjiga o "malim narodima i velikim idejama". Svugdje se tu provlaci ta ideja da s tom Bosnom treba nesto napraviti. Uostalom, kao sto smo i vidjeli, on je nesto napravio.

DANI: U knjizi pisete, citiram, "da se Tudjman profilirao u politicara nacionalistickih shvacanja i retorike, ne u ozracju afirmacije nacionalne i politicke samobitnosti svog naroda (Hrvata), nego u ozracju negiranja drugog (bosanskih Muslimana)". Da li mislite da je ovo negiranje Bosnjaka palo na pogodno tle u Hrvatskoj, ili je Tudjman snagom svog autoriteta ovo polaziste nametnuo hrvatskoj drzavnoj politici?

CULIC: Ja mislim da je to jedna od stvari koje je Hrvatska odsutjela. U Hrvatskoj postoji jedna probosanska tradicija, gdje opozicija svih ovih godina ima jedan dosta dobar, konstruktivan stav prema Bosni. Medjutim, u posljednje vrijeme bas postaje indikativno da oko pitanja Haaga, vezano opet za Bosnu, pa onda oko pitanja odnosa prema Jelavicu, odjedanput tu pocinje nesto da se klima, sve vise nije jasno. Mislim da je najveci krimen bio sto je zauzet jedan naizgled konstruktivan stav, ali koji onda nije konzistentno branjen od pitanja do pitanja. Malo bih se vratio oko ovoga da se on formirao u okruzenju negiranja jedne druge nacije, jer sam u knjizi htio reci, doduse to nisam eksplicirao, da je postojalo nacionalno opredijeljenih politicara u proslosti Hrvatske koji ipak nisu stvarali tu svoju politiku na stetu drugih. I o tim politicarima bi se moglo kriticki govoriti, ali ipak nisu imali tu crtu. Oni su doista pokusavali stvoriti nekakav program unutar afirmacije te nekakve Hrvatske u datim okolnostima. Zato prilicno iritira kad se Tudjman pozove na jednog Radica, koji je, doduse preko Maceka, zavrsio u banovini, ali kojem, ipak, nije naglasak na tome. On ipak radi nekakvu Hrvatsku u onim okvirima, a ovo je nesto sasvim drugo.

DANI: Koliko je na Tudjmanov odnos prema Bosni uticala cinjenica da su mnogi uticajni centri medjunarodne politike tokom rata u Bosni i Hercegovini otvoreno podrzavali njenu podjelu?

CULIC: Ne bih bas tako tvrdo rekao da su otvoreno podrzavali podjelu, ali cini mi se da su oni podrzavali podjelu Bosne u onoj mjeri u kojoj bi to smirilo, relaksiralo, oraspolozilo, kako god hocete, s jedne strane Tudjmana, s druge strane Milosevica. Ali se sasvim slazem s osnovnim tonom vaseg pitanja i uzasno mi ide na zivce ova hipokrizija oko toga da su odjedanput njih dvojica ratni zlocinci, a cisto sumnjam da ce njih dvojica zavrsiti u Haagu. Ne samo zato sto ta moja sumnja odrazava taj vrijednosni stav kako su se oni odnosili prema njima nego mi se cini da oni mogu izaci van sa nekim vrlo skakljivim indiskrecijama kako se svijet u odredjenim fazama odnosio prema njima i prema Bosni.

DANI: Vjerujete li da Tudjman danasnju arhitekturu dejtonske Bosne i zaista dozivljava kao projekciju i potvrdu svoje politike, ili je tek prinudjen Dayton slaviti, ostajuci pri tome nezadovoljan sto njegove ideje nisu realizirane u praksi?

CULIC: Ja mislim da on ima dva plana o Bosni. Jedan plan je klasicno pripojenje dijelova Bosne koji gravitiraju Hrvatskoj i tu je on, doduse mozda ne toliko sam, nego nesto i na pritisak tih svojih hercegovackih rasova, tome bio vrlo sklon. Kad se dogodio Vasingtonski sporazum, cini mi se da je on onda aktivirao taj paralelni plan, blizak banovini, a to je da se jedan siri dio Bosne na neki nacin nasloni na Hrvatsku. To ne bi bila klasicna aneksija, ali to bi kroz neko vrijeme dovelo i do vecih teritorijalnih dobitaka i moglo bi se na kraju proglasiti i jednim odgodjenim uspjehom te njegove prve varijante, a to je da direktno pripoji one dijelove Bosne koji njega zapravo najvise zanimaju. Tako da je Dayton uklopljen u ovo drugo, jer on je Dayton shvatio kao nekakvu zrtvu, a onda rekao "ja bih to mogao ipak kasnije predstaviti kao dio ovih kombinacija, ti Bosnjaci i Hrvati cine neku cjelinu", naravno uza sve ono prozelitsko, moram reci, smece, a to je da ce on Bosnjake uvesti u civilizaciju itd., pa ce reci sad "obavili smo i neki posao za Zapad, to oni tako hoce, mi cemo se zrtvovati i ici cemo na tu drugu varijantu". Tako mi se nekako cini taj Dayton.

DANI: Koliko je duboke tragove Tudjman ostavio u hrvatskom drustvu? Da li ce biti dovoljan njegov politicki ili bioloski odlazak za raskid sa praksom drustva cija je metafora postao?

CULIC: Sigurno nece. Ja mislim da je on svjesno radio na tome da usadi nekoliko brazdi u hrvatsko drustvo i da tih nekoliko brazdi, sad je tesko reci koliko dugo, nisam baba vracara, ostat ce stanovito vrijeme iza njega. To je, naprimjer, mogu sad improvizirati, svakako odnos prema nacionalnim manjinama. Tu ce se opozicija tesko odluciti da nesto radikalno mijenja. Tu ce, ako iko bude nesto mijenjao, mijenjati medjunarodna zajednica. Sama danasnja opozicija ce to tesko uciniti. Tu ce ostati cijeli niz tih drzavotvornih insignija, naziv valute, to se niko nece usuditi mijenjati, naziv Hrvatski drzavni sabor, takodjer. Doista, ova analiza zahtijeva poseban tekst za sebe. Ali, tvrdim da ce jedan cijeli niz stvari ostati iza njega i da je to najprije dio njegove svjesne namjere. Drugo, tu su i neke dogovorene igre, o kojima danas nismo pricali, izmedju njega i opozicije, gdje je takodjer, i u nacinu kako je dolazio na vlast i kako je tu vlast obnasao, postojala nekakva tiha podvodna osmoza, nekakvi dodiri koje mi nismo uvijek vidjeli, ali koji su ipak ostavili posljedice koje smo vidjeli.

DANI: Pruza li dosadasnja politika Budise, Tomca i Racana garancije da ce odnos Hrvatske prema Bosni i Hercegovini i narocito Herceg-Bosni biti drugaciji od Tudjmanovog kada oni budu na vlasti?

CULIC: Ona ce sigurno biti, kako se danas u Hrvatskoj kaze, uljudjenija. Ona ce biti lisena tih strasti koje, od vremena do vremena, moraju cak eksplodirati u rat. Oni ce biti lojalni, ako nista, medjunarodnoj zajednici, a medjunarodna zajednica nikad nece sponzorirati rat u Bosni, to je sigurno. Medjutim, ja nisam siguran da ce opozicija vuci aktivne, dakle poteze sto su do nje, da ce ti potezi brzo i onako kako treba rijesiti. Vjerojatno ce sve to biti prepusteno jednoj diplomatskoj inerciji u kojoj ce biti poboljsanja, ali ona nece ici tako brzo kako neko misli.

DANI: U aktuelnoj polemici koja se vodi u hrvatskim medijima, Ivo Banac i Ivan Zvonimir Cicak ukazuju na odgovornost Ivice Racana i Zdravka Tomca za hrvatsku drzavnu politiku prema Bosni i Hercegovini. Vjerujete li Vi da su Racan i Tomac nevini u ovom slucaju?

CULIC: To oko Banca bi trebalo, prije svega, rascistiti. Ne mogu ulaziti u to dok ne dobijemo svi zajedno neke cinjenice. On je, ako se dobro sjecam, ustvrdio da su bili upoznati o Karadjordjevu, a postoji i intrigantna tvrdnja da je Jelavic trazio dopustenje od Racana za osnivanje SDP-a u Hercegovini. Te dvije stvari bih trebao naprosto na razini osnovnih cinjenica rascistiti i ne dajem si pravo da komentiram nesto sto nije jasno. Ali si dajem pravo da komentiram da ako ne postoji izravna odgovornost, onda svakako postoji barem neizravna odgovornost, koja onda ulazi u cijeli ovaj kompleks pitanja odnosa opozicije i vlasti u Hrvatskoj: sto se tu zapravo moglo, a sto se doista radilo. A onda, u jednom sirem smislu, to se odnosi i na Bosnu. Da li se stvarno moglo malo vise, vec tamo negdje od ranih z90-ih, dakle konzistentno, ali i konzistentno mlako, gundjati oko bosanske politike. To je ono sto apsolutno ostaje otvoreno i oni barem od tog pitanja ne mogu biti amnestirani.

DANI: Nakon zestokih medjunarodnih pritisaka zbog nesaradnje sa Haskim tribunalom vidimo da je Mladen Naletilic Tuta preko noci ozdravio i ipak se priprema njegovo izrucenje Haagu. Da li nalazite neko drugo objasnjenje osim ovoga koje se najvise cuje, prema kojem hrvatskoj vladi, odnosno samom Tudjmanu, nije u interesu Tutino izrucenje samo zbog toga sto bi se kroz njegovo svjedocenje lako otkrila ta povezanost i zapovjedni lanac za mnoge zlocine koje je pocinio Tuta i njegove postrojbe u Bosni i Hercegovini?

CULIC: Sigurno da ta teza stoji. Medjutim, ne stoji apsolutno, jer i oni su pokazali u par proteklih tjedana da bas nisu naivci koji sjede skrstenih ruku. To znamo iz slucaja bombe podmetnute pod auto Jadranka Martinovica, brata od Stele. Dakle, oni i ovdje imaju takav ili slican scenarij da se odbrane. Negdje u tim relacijama treba gledati sta se dogadja. Sigurno ih je strah, a nisu nemocni. Medjutim, bas gledam danasnje vijesti, mislim da ce oni pokusati istrgovati Naletilica. Naletilicevo izrucenje je gotovo pozdravljeno u Hrvatskoj u nekim anketama. To za neku ovako inertnu sredinu dosta znaci, 70-ak posto ljudi misli da bi ga trebalo izruciti. To je ocekivani refleks nekih starih odnosa prema Hercegovcima. Oni naprosto sad gledaju ovako: Tutino izrucenje ima neke rizike, politicki rizici su prakticno nistavni, idemo istrgovati Tutu za ove podatke oko "Oluje" i "Bljeska", gdje ocito postoji nesto sto oni kriju kao zmija noge, sto nikako ne daju, i sto je sad, samo zahvaljujuci ovoj frtutmi oko Tute, ispalo manje vazno. Cini mi se da je to zapravo bitnije, jer njima je vrlo vazno pokazati da u toj "Oluji" i "Bljesku" nije bilo bas tolikih gadosti koje bi sve to dovele u pitanje. Njima je to svakako puno vaznije nego da dokazuju nevinost u Bosni. Ipak se ovdje radi o Hrvatskoj. Mislim da ce oni pokusati napraviti trampu, da ce pustiti konacno Tutu i da ce traziti neku kompenzaciju. Mislim da im to nece poci za rukom, da je sve to transparentno, previse cesto receno da bi sad Haag ustuknuo. Oni ce traziti kompenzaciju oko tih dokumenata. Cini mi se, bas gledano iz zadnjih danasnjih i jucerasnjih vijesti, da se to dogadja.

DANI: Kako objasnjavate histeriju sa kojom su hrvatska vlada i mediji koje ona kontrolise docekali jednu cak uzgrednu ocjenu Harisa Silajdzica da hrvatsko vodstvo i sam predsjednik Tudjman snose odgovornost za izbijanje hrvatsko-bosnjackih sukoba?

CULIC: Moram priznati da ako covjek ode mjesec dana iz zemlje, po povratku ostane "paf". Doista je ovo iznenadjujuce, jer to su ocjene koje se na ovaj ili onaj nacin iz Sarajeva cuju svih ovih godina. One ne moraju biti sa te razine, mogu i sa nesto nize, ali bogami i sa tih razina one nisu nimalo iznenadjujuce, obzirom da su ovdje nadohvat ruke sve izjave opozicijskih, nezavisnih analiticara itd. Dakle, ta se ocjena cijelo vrijeme vrti, i oni su digli dreku ocito samo zbog toga sto im se cini da ta politicka ocjena postaje politicki operativnija nego godinu-dvije dana ranije. Jasno da udjela u tome ima Haag i ocito da taj odjek ipak vise duguje okolnostima u kojima je izjava dana nego samoj izjavi.

DANI: Zanima me kako Vi, kao jedan ozbiljan, ugledan analiticar i kriticar politike Franje Tudjmana, dozivljavate bosnjackog lidera Aliju Izetbegovica?

CULIC: Najprije, ja bih jako pozdravio knjigu o Aliji Izetbegovicu. Mozda neka i postoji, ali ja za nju ne znam. Dakle, volio bih vidjeti knjigu, jer mislim da svaki od trojice politicara - Milosevic, Tudjman, Izetbegovic - naprosto zasluzuje neku monografiju da nesto vise saznamo o njima nego sto sad znamo. Oprezniji sam u iznosenju ocjena o Izetbegovicu, jer ga naprosto ne poznam dobro koliko Tudjmana. To ne znaci da nemam svoj stav, koji je, naravno, izvucen iz visegodisnjeg citanja novina, pracenja zbivanja itd. Mislim da svakako Izetbegovic jeste dio te trojke, medjutim, sa jednim specificnim statusom, i ja bih ga nazvao "pridruzeni clan trojke". To je covjek koji je zadnji medju njima napustio ideju nekog oblika Jugoslavije, sto je bila ona konfederalna koncepcija sa Gligorovim. To je naprosto davalo pecat, to njega prati kroz sve ove dogadjaje. Medjutim, evidentno je da se on prilagodjavao kasnijim zbivanjima onakvima kakvima su pecat davali Tudjman i Milosevic. On svakako nije identican njima niti moze biti, on je imao malu prednost da uci na njihovim greskama. Svakako medju Bosnjacima ima puno manje zlocina, pogotovo tih drzavno inspiriranih i vodjenih, to je samo jedan primjer. Medjutim, cinjenica je da je ta matrica koju su oni zadali na neki nacin bila okvir u kome se i on kretao i cini mi se onda da njegova vizura iz godine u godinu postaje sve manja i manja i da na neki nacin postaje slicniji njima, sa jednom granicnom crtom, a to je da je iz njihovog iskustva shvatio da je naprosto preveliki luksuz izjednaciti se s njima, da je preveliki luksuz ponoviti neke njihove greske, da se to ipak moze raditi i nesto drukcije i dosta sofisticiranije.