SOUTH SLAVIC SERVICE
|
|
Kraj
zapadne demokratije ili kraj zlocinackog rezima!?
O tome, moze li postojati kolektivna odgovornost za nedjela rezima, razgovaraju,
uz moderaciju OMERA KARABEGA:
DEJAN JOVIC, u Londonu, politikolog i predavac na "London school of economy"
i
BOZO KOVACEVIC, u Zagrebu, profesor filozofije
i sociologije i tajnik Liberalne stranke
Omer
Karabeg: U danasnjem Mostu razgovaracemo o tome kakve ce posljedice
imati intervencija NATO pakta protiv Jugoslavije na razvoj demokratije
u Evropi i svijetu, a nasi sagovornici su u Londonu Dejan Jovic, politikolog
i predavac na "London school of economy", a u Zagrebu Bozo Kovacevic,
profesor filozofije i sociologije i tajnik Liberalne stranke.
Gospodine Jovicu, vi ste nedavno u jednom tekstu iznijeli tezu da NATO-ve
bombe na Jugoslaviju ustvari predstavljaju pocetak kraja Zapada u sadasnjem
obliku. Vi tvrdite da se ovim bombardovanjem unistava liberalna demokratija.
Mozete li nam obrazloziti tu tezu?
Dejan Jovic: Meni se cini da je ovo sto se sada dogadja u Jugoslaviji na neki nacin konacni udarac pokusajima da se liberalna demokracija uvede u istocnu Evropu. Ja inace mislim da se nikakve ideje ne mogu nametati bombama, niti bilo kakvim nasiljem. To je propalo u slucaju socijalizma 1968. godine u Cehoslovackoj, i drugdje. To je, nazalost, bio slucaj i sa jugoslavenskom idejom koja je propala zbog toga sto je, u trenutku kada je nastala, uvodjena nasilnim putem.
Omer Karabeg: Kakvo je vase misljenje, gospodine Kovacevicu?
Bozo Kovacevic: Ne bih se slozio s ocjenom da je bombardiranje Srbije konacni udarac pokusajima Zapada da se prosiri na istok. Ja mislim da se radi o tome da Srbija, odnosno Savezna Republika Jugoslavija, ne pripada ni Istoku, ni Zapadu. To je rezim koji je pravio probleme svim susjednim zemljama, koji je permanentno izazivao nestabilnost u regiji i koji je zasnovan na vrijednostima upravo suprotnim onima za koje se Zapad danas deklarativno zauzima. Ja ne zelim reci da Zapad nema problema sa vlastitim identitetom, osobito na moralnom planu. Ako se gleda kako je nastao evropski Zapad, koje su sve zrtve pale - ne samo na evropskom tlu, nego i diljem svijeta - da bi Zapad postao dominantan, jasno je da se Zapadu moze mnogo toga prigovoriti. Ali, danas nijedna zapadna demokracija ne zagovara etnicku segregaciju, etnicko ciscenje i holokaust, sto je nedvojbeno praksa srbijanskog rezima. Zbog toga je srbijanski rezim na udaru Zapada.
Dejan Jovic: Pominjete etnicku segregaciju. Zar nije Zapad od prvog dana podrzavao one snage u bivsoj Jugoslaviji koje su bile za stvaranje nacionalnih drzava, sto je dovelo do toga da te nacionalne drzave etnicki homogene. U tom pogledu Zapad ne moze iskljuciti svoju vlastitu odgovornost. Podrzavao je razbijanje bivse Jugoslavije. Etnicke heterogene sredine postale su etnicki homogene, a oni faktori koji su tome najvise doprinijeli imali su podrsku Zapada. Posljednji primjer je podrska Oslobodilackoj vojsci Kosova. To zapravo nije snaga koja zagovara nekakvo multietnicko, multikulturno drustvo, za razliku, recimo, od Rugove koji je pokusavao napraviti neki modalitet sporazuma sa drugima. Prema tome, kriviti samo jednu stranu za etnicku segregaciju ili za nekakav pokusaj da se provede etnicko ciscenje, a ne vidjeti odgovornost Zapada u svemu tome, po mom sudu, potpuno je pogresno.
Bozo Kovacevic: Slozio bih se da je Zapad suodgovoran za mnogo toga sto se dogadja na podrucju bivse Jugoslavije. Medjutim, sto se tice vasih teza o tome da je Zapad podrzavao raspad bivse Jugoslavije, ne slazem se u potpunosti s tom ocjenom. Razlicite interesne skupine u okviru zapadnog svijeta imale su razlicite koncepte o tome sto bi se trebalo dogoditi s bivsom Jugoslavijom. Nedvojbeno je da su, primjerice, Amerikanci podrzavali tadasnju kombinaciju Ante Markovic - Milosevic. Nedvojbeno je da Ante Markovic i Milosevic nisu predstavljali istu opciju, ali su se deklarativno zauzimali za opstanak Jugoslavije. Medjutim, Milosevic je opstruirao liberalna Markoviceva nastojanja. Mnoge zapadne zemlje su za Milosevica imale takav stupanj razumijevanja koji je drugim sudionicima zbivanja na podrucju bivse Jugoslavije bio sasvim nerazumljiv i sasvim neprihvatljiv. Podsjeticu vas na zbivanja u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini koja su mogla biti mnogo krupniji razlog za intervenciju protiv Milosevica od onoga sto se dogadjalo na Kosovu, pa Zapad ipak nije intervenisao. Ocito je da je strpljenje zapadnih politicara imalo svoju granicu, jer je Milosevic osramotio pokusaje Zapada da diplomatskim putem rijesi probleme koje je najvecim dijelom on sam uzrokovao. Medjutim, Zapad nije podrzavao, ili barem nije jednoglasno podrzavao, pravo na osamostaljenje naroda koji su zivjeli u bivsoj Jugoslaviji, odnosno pravo na uspostavljanje vlastite drzave. Zbog toga su neke od tih drzava, primjerice, Hrvatska, imale znatne probleme. Medjutim, te drzave su osnovane, a Milosevic nije nikako htio prihvati cinjenicno stanje i on je uzrocnik regionalne krize. Pokusao je srusiti vlast u Republici Hrvatskoj, odnosno osvojiti dio teritorije. To je isto napravio u Bosni i Hercegovini. A, na Kosovu je organizirao holokaust. Nema drugog imena za to. U suvremenoj Evropi takvi rezimi ne mogu opstati.
Omer Karabeg: Ako se slazete, ja bih vas zamolio da raspravimo pitanje opravdanosti intervencije. Gospodine Jovicu, da li se, po vama, uopste smije intervenisati vojno, silom, oruzjem, da bi se zastitila prava manjina, da bi se, recimo, sprijecilo etnicko ciscenje
Dejan Jovic: Slusajte, ja sam za svaki oblik pritiska da se zastite prava manjina. Medjutim, meni se cini da je vojna intervencija apsolutno najlosiji nacin da se to ucini. Ako pogledate dosadasnje ucinke vojne akcije NATO saveza, vidjet cete da na albanskoj strani ima 800.000 izbjeglica, da stotine tisuca Srba odlaze iz Srbije. Stanje se pogorsava iz dana u dan, dijelom i kao rezultat vojne intervencije. Ja ne znam ni za jedan primjer u svijetu da je vojna intervencija uspjela zastiti manjine ili demokraciju u bilo kojoj zemlji. Evo, imam pred sobom listu od dvadesetak americkih vojnih intervencija od 1945. do 1999. godine. Evo, gdje se sve intervenisalo, to su Kina, Koreja, Gvatemala, Indonezija, Kuba, Kongo, Peru, Laos, Vijetnam, Kampucija, Gvatemala, Granada, Libija, Salvador, Nikaragva, Panama, Sudan, Avganistan i Jugoslavija. Ni u jednoj od tih zemalja, nakon intervencije, nije uvedena liberalna demokracija, niti se popravio polozaj manjina. To je jedna stvar. A drugo, postavlja se pitanje hoce li ova intervencija u Jugoslaviji biti pocetak jedne opcenite akcije da se prava manjina stite u svim zemljama, ili je ovo samo jedna iznimka. Meni se cini da se tu radi o ideologiji, o takozvanoj obrani zajednickih vrijednosti, kao sto je rekao Javier Solana, a to je, po mom sudu, vrlo problematicno. Jer, da li je doista rijec o zajednickim vrijednostima? I, ako su to zajednicke vrijednosti, kako to da ih Srbija ne prihvaca? Ne prihvaca ih ni Rusija, ni Kina, ni Indija, ne prihvaca ih veliki broj clanica Ujedinjenih naroda. U tome je problem. Ako NATO intervenira u Jugoslaviji, a tolerira se odnos Turske, Irana i Iraka prema Kurdima, Indije prema Kasmiru ili Hrvatske prema srpskom pitanju, onda to nije nikakvo moralno stanoviste. Onda je to jedan izuzetak koji se, po mom sudu, ne moze opravdavati zastitom manjina nego ideoloskim razlozima. Moramo biti jako pazljivi kad se govori o zastiti manjina. Prva osoba koja je govorila o zastiti manjina u bivsoj Jugoslaviji bio je Milosevic, koji je 1987. godine u Kosovu polju govorio o zastiti srpske manjine na Kosovu. Poslije je govorio o zastiti srpske manjine u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini i drugdje. Nije bitno sta ko govori, vazan je rezultat.
Bozo Kovacevic: Moram reci da je Milosevic posegnuo za takvim oblicima zastite manjina koji nisu prihvatljivi. On nije priznavao legitimno izabrane vlasti u bivsim jugoslavenskim republikama. On je potaknuo oruzanu pobunu protiv legalnih vlasti. Njegov je cilj bio osvajanje teritorija, a ne zastita manjina. Osim toga, ako se htio iskazati kao zastitnik manjina, mogao je to ponajprije uciniti u Jugoslaviji. Ja se slazem da razlozi zbog kojih Zapad organizira ovu intervenciju ne mogu biti svedeni samo na zastitu manjina, ne treba zanemariti ni geostrateske i gospodarske interese. Intervencija oruzjem je opravdana ako dovede do odredjenog cilja. Medjutim, jasno je da se samo oruzjem, odnosno ratom protiv Savezne Republike Jugoslavije, nece rijesiti problemi koji su doveli do intervencije. Slijedeci korak, koji ce medjunarodna zajednica poduzeti, je uvodjenje neke vrste protektorata. Kada ste nabrajali intervencije, trebalo je da odete i malo dalje u povijest i da se prisjetite Njemacke koja je prouzrocila Drugi svjetski rat. Njemacka je taj rat izgubila i nakon toga je uspostavljen protektorat koji je rezultirao jednom od najjacih evropskih liberalnih demokracija. Ako je to bilo uspjesno provedeno u Njemackoj, ne vidim da se to ne bi moglo napraviti i u Saveznoj Republici Jugoslaviji.
Dejan Jovic: Ne bih slozio s vama da je intervencija oruzjem opravdana, ako dovede do cilja. Znate, intervencija oruzjem je vrlo ozbiljna stvar koja uvijek donosi zrtve. Prije petnaestak dana bilo je 1.300 poginulih.
Bozo Kovacevic: Pa, broj zrtava u Bosni je 250.000.
Dejan Jovic: Ali se nije interveniralo u tom slucaju, sto bi bilo daleko opravdanije.
Bozo Kovacevic: Ali i Bosna je dio razloga za ovu intervenciju.
Dejan Jovic: Gledajte, moglo bi se reci da je i Milosevic imao dobre intencije. Ali, ja se s vama potpuno slazem da su njegovi rezultati, a posebno rezultati njegovih akcija u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, bili katastrofalni i potpuno neprihvatljivi. E, sad hocemo li mi zapravo primjenjivati iste kriterije, pa reci: Zapad ima dobre intencije, a nije vazno kakvi su ucinci. A, ucinci su, po mom misljenju, slijedeci. Prvo, nitko nije zasticen, ni Albanci, ni Srbi. Drugo, doslo je do potpunog unistavanja Jugoslavije, ne samo u vojnom nego i u gospodarskom smialu, unisteni su civilni objekti, mostovi, bolnice. Trece, etnicko nasilje nije zaustavljeno niti na jednoj strani. Naprotiv, radikalne grupe su ojacale na obje strane. Cetvrto, ako pogledate sto govore ovi nasi prijatelji liberali po Srbiji, kojima ja vjerujem i cije su ocjene meritorne, oni kazu da je ovo katastrofalno za demokratizaciju Srbije. To govore Filip David, Nebojsa Popov, Zagorka Golubovic, Veran Matic, Sonja Liht i da ne nabrajam. U svijetu imate dosta ljudi, vrlo istaknutih boraca za ljudska prava, kao na primjer Jirzi Dienstbier, koji kazu da je to katastrofalno. Dalje, ova akcija je unistila kredibilitet medjunarodnih institucija, prije svega Ujedinjenih nacija, i medjunarodnog prava. Stvoreno je antizapadno, antiliberalno raspolozenje na cijelom istoku Evrope, a i u zapadnoj Evropi. I napokon, akcija je uspjela ono sto Milosevic nije napravio, a to je da destabilizira cijelu regiju. Bombe padaju na Albaniju, na Bugarsku, u Jadran. Makedonija i Albanija su pod strasnim pritiskom izbjeglica sto moze dovesti do nemira lokalnog stanovnistva. U Grckoj postoji veliki jaz izmedju vlade i javnog mnjenja. Rumunjska je objavila da ima 850.000.000 dolara stete od te akcije.
Bozo Kovacevic: Sto se tice ugrozavanja susjednih zemalja, toga je bilo i neovisno o ovoj intervenciji. Rat u bivsoj Jugoslaviji, pa potom blokada Savezne Republike Jugoslavije koju su nametnuli Ujedinjeni narodi, takodje su uzrokovali znatne stete svim susjednim zemljama. Nema medjunarodne blokade, a osobito ratne intervencije, koja nece donijeti stetu. Jasno je da ce najvecu cijenu platiti Savezna Republika Jugoslavija, ali za to je odgovoran rezim koji je u mnogim svojim segmentima zlocinacki. Nije rijec samo o, da tako kazem, zestokoj ideologizaciji etnickog problema, nego je u pitanju potpuno obespravljenje petine stanovnistva te drzave. To je dovodilo do destabilizacije u regiji. To je onemogucavalo ostvarivanje gospodarskih interesa ne samo zemalja u regiji, nego i cijele Evrope. Milosevic se igrao vatrom. Ocekivao je da ce popustljivost, iskazana tijekom ratnih godina u Hrvatskoj i u Bosni i Hercegovini, i dalje ostati obiljezje djelovanja zapadnih zemalja. Srecom, to se nije dogodilo. Ja se nadam da ce se, pod protektoratom medjunarodnih institucija, izbjeglice moci vratiti svojim kucama. A cinjenica da se u zemljama zapadne demokracije javljaju protesti protiv intervencije samo potvrdjuje snagu liberalne demokracije. Zanima me zasto se u Srbiji prije ove intervencije - za vrijeme ratnog stanja tesko je tako sto ocekivati - nisu javili protesti protiv ugnjetavanja Albanaca?
Dejan Jovic: Gledajte, ta vasa paralela sa Njemackom iz tridesetih godina tesko je primjenjiva. Vi ste u Srbiji imali one velike proteste, tako nesto niste imali u ondasnjoj Njemckoj. Mi smo u Njemackoj imali koncentracione kampove u kojima su stradali milijuni ljudi, toga nema na Kosovu, mada je srpska policija ubijala ljude. Znate, ja ne zelim nimalo umanjiti zlu prirodu rezima u Beogradu koju ste vrlo dobro kvalificirali, ali raditi paralele sa Hitlerom je potpuno, po mom misljenju, promaseno.
Bozo Kovacevic: Ali se radi o stotinama tisuca.
Dejan Jovic: Stotinama tisuca ubijenih na Kosovu?
Bozo Kovacevic: Ne, govorim i o Bosni.
Dejan Jovic: Ali ova akcija nije zbog Bosne.
Bozo Kovacevic: Sve je to dio iste price.
Dejan Jovic: Kako to, pa Milosevic je u Bosni bio prihvacen od Zapada kao mirotvorac, zar nije?
Bozo Kovacevic: Sve dok nije zatocio clanove UNPROFOR-a, nakon cega je organizirana zapadna intervencija protiv njega. Dakle, racunali su na njega otprilike onako kao sto su Camberlain i Daladier racunali da se mogu dogovoriti s Hitlerom.
Dejan Jovic: To nije isto. Ja sam nesklon tim generalizacijama.
Bozo Kovacevic: U redu. Ja ne mislim da je Milosevic u svemu usporediv s Hitlerom, niti da ono sto sad rade zapadni saveznici ima potpuno ista obiljezja kao pobjeda u Drugom svjetskom ratu. Ali stanovite usporedbe se ipak mogu povuci.
Dejan Jovic: Slozicemo se u tome, samo posljedice toga su, znate, da sad i Clinton govori o njemu kao Hitleru. To je, po mom misljenju, potpuno lose i time se on zapravo uvaljuje u vrlo neugodnu situaciju, pa se sad nekako mora vaditi. Ima jedna stvar koju bih htio dodati. Slobodan Milosevic je tri puta izabran za predsjednika Srbije, pa poslije i Jugoslavije. Dakle, bez obzira na sve izborne manipulacije, on sasvim sigurno predstavlja jedan vrlo znacajan, ako ne i vecinski dio javnog mnjenja u Srbiji. Mi moramo prihvatiti cinjenicu da ljudi prave greske i da je izbor Milosevica svakako bila greska, sto se tice srpskog naroda. Pitanje je sada da li jedna takva greska moze opravdati pokusaje da se on srusi izvana. Takve gresske su u posljednjih deset godina pravljene u svim drzavama nastalim na podrucju bivse Jugoslavije, birani su lideri koji nisu nimalo demokraticni, koji su autoritarni. Nijedan od njih nema velikog respekta za manjine, osim, mozda, Gligorova u Makedoniji, a u Sloveniji nema manjina.
Omer Karabeg: Koliko sam shvatio ovdje je postavljeno pitanje da li medjunarodna zajednica ima pravo da intervenise protiv diktatora koga narod stalno bira, a koji neprestano destabilizuje region, vodeci ratove i spovodeci etnicko ciscenje.
Bozo Kovacevic: Medjunarodna zajednica intervenira kada su njeni interesi ugrozeni ponasanjem jednog rezima, ili kada su ugrozeni interesi vaznih drzava unutar te medjunarodne zajednice. Situacija na Kosovu mogla je rezultirati regionalnim ratom sirih razmjera u kojem bi na suprotnim stranama sudjelovale dvije clanice NATO pakta. NATO se boji trajne nestabilnosti u regiji koja bi onemogucila promet i trgovinu izmedju Istoka i Zapada, a tu nestabilnost neprestano proizvodi Miloseviceva Srbija.
Dejan Jovic: Ja bih bio za to ta se taj rezim najostrije kazni, kada bih vidio da se tu doista radi o jednom dikatatoru koji je jednom zaposjeo vlast, kao Hitler, i vise nikada nije isao na izbore, kada bih bio siguran da su apsolutno bile iscrpljene sve mogucnosti da se postigne sporazum Srba i Albanaca. Bojim se, medjutim, da nisu, jer, su ljudi, prije NATO-ve intervencije, deset godina zivjeli u tom rezimu i nasli su neku formu akomodacije s tim rezimom. Nisu postojali direktni pregovori, ali je postojao izvjestan stupanj presutne tolerancije, da tako kazem. Trebalo je, po mom misljenju, imati malo vise strpljenja. Pogledajte Cipar, tamo se pregovori vode dvadeset godina, nije se postiglo nista, pa niko nije intervenirao. Drugo, nisam uvjeren da ta ce akcija NATO pakta dovesti do bilo kakvog poboljsanja. I trece, moramo prihvatiti da narod moze napraviti uzasnu i skupu gresku i da mora zivjeti s tom greskom. Zivio je izolacijom, zivio je sa gubitkom svoje domovine koja je za vecinu Srba bila bivsa Jugoslavija, a ne nekakva velika Srbija, ili sadasnja Srbija. Prema tome, to su bile posljedice njegove greske. Dakle, ja nisam apsolutno protiv intervencije, ali za ovu intervenciju ne nalazim opravdanje.
Omer Karabeg: Ako sam dobro shvatio, vi, gospodine Jovicu, smatrate da se jos moglo pregovarati, da se jos moglo pokusati uticati na Milosevica da napravi neki sporazum sa Albancima, da se pregovorima rijesi albansko pitanje. Mislite da se jos moglo raditi na tome, prije nego sto se krenulo u intervenciju?
Dejan Jovic: Apsolutno. Moglo se uticati, ne samo na Milosevica, nego i na Albance. Pogledajte model po kome je u posljednjih deset godina dolazilo do oruzanih sukoba na podrucju bivse Jugoslavije. Cim bi jedna strana osjetila da ce biti potpomognuta od Zapada, nije vise bila spremna ni za kakve pregovore. Apsolutno nikakve. Pocinjala se naoruzavati i ponasala se kao da joj nitko nista ne moze, nastojala je da izazove sukob, jer je znala da ce, kao manjina, pridobiti medjunarodno javno mnjenje i dobiti pomoc od Zapada. Ja se potpuno slazem sa onim sto Ferid Muhic predlaze u jednom od posljednjih brojeva Ferala. On, naime, kaze da je Kosovo trebalo ostaviti balkanskim narodima, a ne zapadoevropskim. Jer, nije zlo dvadesetog stoljeca krenulo sa Balkana. Njegov je izvor u centralnoj Evropi. Balkan je bio zona u kojoj smo, sve do nedavno, imali relativno mirno dvadeseto stoljece.
Bozo Kovacevic: Pregovori bez utjecaja Zapada ne bi donijeli zeljene rezultate - niti za strane koje su neposredno zainteresirane, niti za Zapad. Uzmimo primjer Bosne. To se nikako ne uklapa u ono sto Muhic kaze. U Bosni je nastupio mir onda kada je Zapad preuzeo odgovornost za funkcioniranje te drzave. S druge strane, jasno je da je razvoj zbivanja u Srbiji isao prema masovnom etnickom cishenju Albanaca sa Kosova. Milosevic je NATO intervenciju uzeo samo kao opravdanje. I bez te intervencije, Milosevic bi proveo etnicko ciscenje na Kosovu, kao sto ga je provodio u Hrvatskoj, kao sto ga je provodio u Bosni. U takvom nacinu rjesavanja kosovskog problema susjedni narodi ne bi mogli sudjelovati na drugaciji nacin nego ratom. To bi bio rat u kojem bi sudjelovale Albanija, Makedonija, Grcka, Turska i Bugarska, i bio bi puno ozbiljniji nego sto je ova NATO-va intervencija protiv Jugoslavije, koja je neka vrsta kontroliranog rata. A sto se tice pregovora sa Albancima, Milosevic je odbio izvrsiti sve dogovore koji su postignuti. Sto se tice pregovora sa zapadnim silama, mislim da je kredibilitet zapadne diplomacije bio doveden u pitanje cinjenicom da je svaki dogovor kasnije bio nekoliko puta revidiran i ulagani su znatni napori da se to provede. To se dogodilo i sa rezolucijom Vijeca sigurnosti Ujedinjenih naroda o Kosovu. Nju je Milosevic mrtav hladan prekrsio. Sve je ukazivalo na to da ce on tu igru voditi do kraja, da ce stalno pregovarati i u isto vrijeme sustavno provoditi politiku eliminacija Albanaca na Kosovu.
Dejan Jovic: Ne bih slozio s tim da Milosevic nijedan dogovor nije ispostovao. Uzmite, na primjer, Daytonski sporazum. Pogledajte na primjer Sarinicevu knjigu, pa cete vidjeti da je sporazum oko Krajine ispostovan do kraja. Takodjer je ispostovan sporazum sa Holbrookeom iz oktobra 1998. godine. Trupe su se povukle i onda je tamo nastao totalni kaos i nered. A sto se tice tvrdnje da bi, da nije bilo NATO intervencije, izbio rat na Balkanu, ja mislim da to nije tocno. Albanija nije u stanju pokrenuti bilo kakav rat, niti Bugarska, niti Grcka, niti Rumunska, niti Makedonija, niti Srbija protiv njih. Ja uopce ne vidim snage koje bi tamo mogle izazvati neki lokalni rat. Dalje, pominjete Bosnu kao dobar primjer da je Zapad nesto ucinio. Ja, medjutim, mislim da je Bosna los primjer. Prvo, rat u Bosni je poceo dobrim dijelom po onom istom modelu o kome sam govorio, o tome svjedoce i ove Izetbegoviceve rijeci: "Kada su me pitali zelim li nezavisnu drzavu, rekao sam: nemojte me to pitati, jer cu morati reci - da". I onda ste imali citav niz nezadovoljstava i, naravno, da je Karadzic koji je jedan etnicki cistac, tu nema nikakvbe dvojbe, iskoristio tu situaciju. Ja ne zelim umanjiti njegovu ulogu, on je jedva cekao da do toga dodje, ali Zapad tu snosio ogromnu odgovornost. Bosna je drzava koja ne funkcionira. Ja sam nedavno ovdje u Londonu razgovarao sa ljudima koji predaju teoriju drzave, to ni u kom smislu nije drzava.
Bozo Kovacevic: To je protektorat.
Dejan Jovic: To je protektorat. I taj protektorat takodjer funkcionira na principu segregacije. Nije li to tako? Potpuno na principu segregacije. Na jednoj strani su Srbi, na drugoj Muslimani i Hrvati. A i medju Muslimanima i Hrvatima, kao sto vrlo dobro znate, stvoreno je uzasno zlo. Ja sam protiv takvog modela. Ako to isto pravite na Kosovu, ili bilo gdje drugdje, namecete jedan model koji izaziva zlu krv koja nece stati.
Bozo Kovacevic: Milosevic je neprestano destabilizirao prilike na podrucju bivse Jugoslavije i onemogucavao ostvarivanje legitimnih, ustavom zajamcenih, prava pojedinih dijelova bivse Jugoslavije. On je jos 1989. godine najavio rat. Nitko drugi nije najavljivao rat osim njega. I on je taj rat pokusao i provesti. Zapravo on je i uzrokovao rat. Ne treba zaboraviti da je on izravno kontaktirao i sa liderima u bivsoj Krajini, ovdje na podrucju Republike Hrvatske, i sa Karadzicem. On je, mozda, zasluzan sto je Karadzica obuzdao poslije potpisivanja Daytonskog sporazuma, ali, zapitajmo se - tko je napravio Karadzica. Napravio ga je Milosevic i njegova politika teritorijalnog osvajanja. Milosevicev koncept je u suprotnosti sa dominantnim shvacanjima na modernom Zapadu, i tu je jedan od razloga za intervenciju Zapada protiv Milosevica, jer Srbija i Jugoslavija zemljopisno pripadaju Evropi. Politika teritorijalnog sirenja je istoznacna politici rata i zbog toga je Milosevic kaznjen.
Dejan Jovic: Da, ja bih se slozio sa dosta vasih zakljucaka. Medjutim, postoji jos jedan protagonista u jugoslavenskom konfliktu, a to je Tudjman. Mislite li vi da postoji ikakva slicnost izmedju Tudjmana i Milosevica u citavoj toj stvari ili ne?
Bozo Kovacevic: Kako da ne. Od svih lidera bivsih jugoslavenskih zemalja Tudjman i Milosevic su se najbolje razumjeli. Oni su se i dogovorili o podjeli Bosne sto je, naravno, apsolutno neprihvatljivo i sto je medjunarodna zajednica osudila. Cinjenica da Bosna postoji unatoc unutarnjoj podjeli na dva entiteta jasno pokazuje da Zapad ne prihvaca takve koncepte kakve su svojedobno zajednicki zagovarali Milosevic i Tudjman. Na koncu konca, mnogi potezi sluzbene vlasti Republike Hrvatske u odnosu na Bosnu i Hercegovinu su takvi da se, sa velikim stupnjem vjerojatnosti, moze predpostaviti da iza tih poteza ne stoji politika uvazavanja teritorijalne cjelovitosti Bosne i Hercegovine, vec politika dijeljenja na temelju etnickog rasporeda.
Dejan Jovic: Onda dopustite i ovo pitanje. Da li biste vi podrzali vanjsku intervenciju da se srusi Tudjman na isti nacin na koji se to sad cini sa Milosevicem?
Bozo Kovacevic: Ne, jer nema razloga za takvu intervenciju, buduci da Tudjman nije u istoj mjeri uzrokovao nestabilnost u regiji, kao sto je to ucinio Milosevic. Tudjman je, unatoc svojim hirovima i zabludama povjesnicara amatera, uvijek prihvacao ono sto je u obliku ultimatuma bilo predlozeno sa Zapada. Na koncu, Hrvatska je, za sto nije zasluzan samo Tudjman, ipak polozila neke ispite na vise ili manje zadovoljavajuci nacin. Priznat joj je status clanice Vijeca Evrope, a sada se razgovora o otpocinjanju pregovora o potpisivanju ugovora o suradnji sa Evropskom unijom. Tudjman je uvijek, kad bi bio ostro upozoren, korigirao svoje postupke. Premda ja ne kazem da se on u potpunosti promjenio. Njegov plan za postizanje mira na Kosovu je u osnovi isti kao i plan koji su on i Milosevic svojedobno razradili za podjelu Bosne i Hercegovine, ali to nitko ne prihvaca ni u Hrvatskoj, ni u medjunarodnoj zajednici.
Dejan Jovic: Tudjman je, medjutim imao sredstva da ostvari svoj program etnickog ciscenja u Hrvatskoj, jer je bio pomognut od strane Zapada i to vojno, o tome govore Holbrookeovi memoari. To je ucinjeno uz suglasnost Zapada. U tome je, ja mislim, vrlo bitna razlika izmedju njih dvojice. Jedan to radi bez suglasnosti Zapada, drugi to radi uz saglasnost Zapada i, na neki nacin, pod zastitom Zapada.
Bozo Kovacevic: Ali Zapad nije podupirao etnicko ciscenje. Zapad je podupirao akciju vojnog oslobadjanja teritorija koji je bio okupiran. Ono sto je provedeno poslije te akcije je nesto s cime se Zapad nije slozio i sto je predmetom istrage Haskog suda, predmetom pritisaka Vijeca Evrope. Odbor za monitoring neprestano se bavi problemom povratka izbjeglica i to jedan od uvjeta za priblizavanje Evropskoj uniji.
Dejan Jovic: Sigurno je da Hrvatska nije pravila takve probleme medjunarodnoj zajednici, kao sto ih pravi Srbija. Medjutim, pravila je probleme svojim manjinama, kao sto to radi i Srbija. Ako pogledate postotke onih koji su ostali u Hrvatskoj i na Kosovu, to bi otprilike bilo tu negdje. Ja se iskreno nadam da Albanci, koji su sada u izbjeglistvu, nece cekati toliko dugo da se vrate na Kosovo, kao sto Srbi cekaju da se vrate u Hrvatsku. Vec pet godina traje medjunarodni pritisak na Hrvatsku da omoguci povratak Srbima. A, sto se tice okupacije, pogledajte Sarinicevu knjigu - to je odlican izvor - koja govori zapravo o suglasnosti izmedju Milosevica i Tudjmana u rjesavanju krajinskoga pitanja. Ako je medju njima bilo toliko suglasnosti, a i vi sami kazete da su se oni slozili oko mnogih stvari - uostalom, taj rat se je zavrsio za dva-tri dana - nije bilo potrebe da iz Beograda dolazi neka velika vojna sila u formi okupacijskih snaga. To je bila lokalna pobuna, u svakom slucaju separatisticka, koju ja ne prihvacam, kao ni bilo koji separatizam u bivsoj Jugoslaviji, ali takav je bio karakter te pobune.
Bozo Kovacevic: Sto se tice etnickog ciscenja, Hrvatsku je napustila otprilike jedna trecina ukupnog broja Srba koji su zivjeli u Hrvatskoj. Ali, prethodno je podrucje Krajine napustilo oko pola milijuna nesrba, medju njima je bilo cak i Srba, koji su bjezali pred tim rezimom. Naravno, ne moze se grijeh koji je netko pocinio opravdavati cinjenicom da je i netko drugi protiv njega napravio to isto, ali postoji redoslijed zbivanja. Nedvojbeno je da su najave o tome kakva ce biti HDZ-ova vlast dobrim dijelom inspirirale srpske pobunjenike, ali na temelju toga oni nisu imali pravo na oruzanu pobunu i na teror protiv nesrba na podrucjima na kojima su i Srbi zivjeli.
Dejan Jovic: Potpuno se slazem, samo vas moram upozoriti da na Kosovu postoji isti taj argument. Procenat srpskog stanovnistva na Kosovu smanjio se sa 23,6 odsto u 1961. godini na 12,3 odsto u 1981. godini, da bi sad pao ispod 10 procenata. Imate val iseljavanja Srba sedamdesetih i osamdesetih godina, naravno pretjeran iz propagandnih razloga, ali taj argument tamo postoji. Znate, jednom ciscenju prethodi drugo ciscenje, a tome, naravno, prethodi prica o tome sta se radilo Albancima u Kraljevini Jugoslaviji, sta se radilo Srbima u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj, sta se radilo Hrvatima prije toga, i tako dalje. Tu se onda ide u nedogled u jednu raspravu koju svi mi vrlo dobro znamo.
Bozo Kovacevic: Htio bih nesto da naglasim. Cilj ove intervencije na Kosovu nije mijenjanje granica, kao sto se niti jedna od bivsih jugoslavenskih republika, nakon sto je dobila samostalnost, nije zauzimala za promjenu granica. Medjutim, Miloseviceva stalna politika bila je nepriznavanje granica i pokusaj prosirenja granica Srbije. To je nesto sto je apsolutno neprihvatljivo za Evropu. A, sadasnja politika etnickog ciscenja, koja se opravdava nekom vrstom etnickog revansizma, naprosto nije prihvatljiva ni sa stajalista temeljnih dokumenata Ujedinjenih naroda, niti sa stajalista interesa evropskih naroda.
Omer Karabeg: I na kraju, vas zakljucak, gospodine Jovicu?
Dejan Jovic: Ja sam veoma skeptican prema bilo kakvim pozitivnim rezultatima ove sadasnje vojne akcije NATO pakta. Ta intervencija ne pomaze manjinama, jer manjine nisu u centru interesa medjunarodne zajednice i medjunarodnih institucija, ne pomaze demokratizaciju u Srbiji, stvara veoma opasan presedan u medjunarodnom pravu i u medjunarodnim odnosima, destabilizira medjunarodne institucije, dovodi u pitanje prozapadno raspolozenje u cijeloj istocnoj Evropi i posvuda po svijetu i zapravo nema nekog izgleda da dugorocno popravi stvari u regiji koja i tako, na zalost, vec deset godina pati od raznih ekstremizama koji su ovom prilikom samo pomognuti.
Omer Karabeg: Vas zakljucak, gospodine Kovacevicu?
Bozo Kovacevic: Ja mislim da je vojna intervencija na neki nacin nadomjestak na vec davno poljuljani kredibilitet medjunarodnih institucija. Rat, kao rat, nije dobrodosao. Rat uvijek najvise zla donosi onima koji su najmanje krivi za njegovo izbijanje. Ja se, medjutim, nadam da ce ova intervencija doprinijeti uspostavi stabilnosti u regiji, sto je interes ne samo zemalja regije, nego i cijele Evrope i, usudio bih se reci, cijele medjunarodne zajednice. Nadam se da ce mehanizmi zastite manjina biti uspostavljeni, u prvo vrijeme pod snaznim protektoratom medjunarodne zajednice.
Omer
Karabeg:
Hvala gospodine Kovacevicu.
Hvala gospodine Jovicu.
Bio je to Most u kome su nasi sagovornici bili u Zagrebu Bozo Kovacevic,
profesor filozofije i sociologije i tajnik Liberalne stranke, a u Londonu
politikolog Dejan Jovic, predavac na "London school of economy".
Posrednik u razgovoru bio je Omer Karabeg.