INTERVJU DANA

Nekada jedan od najblizih saradnika Franje Tudjmana, pa onda i jedan od najkonzistentnijih protivnika politike s Pantovcaka i samog hrvatskog vrhovnika, davno je, upravo Danima, izjavio kako ce se on i poslije Tudjmana sjecati i dobrih strana bivseg generala, dok ce se sadasnji poltroni iz Predsjednickih dvora obrusavati na sve sto je ovaj ikada ucinio. Sada, kada to vrijeme dolazi, Mesic, ne mijenjajuci svoje stavove, podsjeca na jedini dobar potez F.T. i govori o nekoj novoj Hrvatskoj koja broji zadnje dane neodgovornog rezima, te najavljuje bolje dane i za Bosnu

Razgovarali: Vildana SELIMBAGOVIC i Emir IMAMOVIC

DANI: Danas je srijeda. U Bosnu i Hercegovinu jos uvijek stizu oprecne informacije o stanju predsjednika Tudjmana. Prema jednim izvorima, on je dosta bolje, a po drugima, gospodin Tudjman je van svijesti. Gospodine Mesicu, kakve su Vase informacije o njegovom zdravlju?

MESIC: Ja takodjer imam informacije da se kod njega uopce ne radi o zdravlju, nego o jednoj teskoj bolesti koja ga iskljucuje... Imam informacije da nije u kontaktu ni sa kim osim sa familijom, no i taj kontakt ne zna se kakav je.

DANI: Kako komentirate nacin informiranja hrvatske javnosti o zdravlju predsjednika Tudjmana, s obzirom da nema ni televizijskih snimaka, ni fotografija, a novinari jedino mogu doci do ulaza u bolnicu?

MESIC: Jasno je da je to neodgovorno od strane obitelji, a pogotovo od strane drzavnih organa. Ne bih ulazio u to sto njegova stranka misli, to je njihova stvar, ali drzavni organi bi morali reagirati, vlada i parlament prije svih, jer je kod nas dioba vlasti Ustavom odredjena, a on je nosilac jedne vlasti, izvrsne vlasti. Buduci da se on ne pojavljuje, ne cujemo nista o njegovim osobnim kontaktima, ostaje vjerojatnost da on ni ne obnasa vlast, ne moze je obnasati, i onda se stvaraju novi problemi u funkcioniranju mehanizama drzave.

DANI: Smatrate li da je do sada vec trebala biti izvrsena zamjena, odnosno proglasenje predsjednika Sabora osobom koja ce vrsiti duznost predsjednika Republike do narednih izbora?

MESIC: Do sada je trebala, ako nista drugo, javnost biti upoznata o tome kako se odvija bolest predsjednika i u kom je on uistinu stanju. Mi dobivamo kontradiktorne izjave, a i ono sto dadne u javnost lijecnicki konzilij ne moze nikoga zadovoljiti. Recimo, kaze: sa hirurskog stanovista operacija je izvrsena korektno. Iz toga se ne zna je li on pri svijesti ili nije pri svijesti, zapravo se ne zna nista. To je jednostavno varanje javnosti.

DANI: Kako ce se stanje gospodina Tudjmana odraziti na izbornu kampanju i opozicionih stranaka i samog HDZ-a?

MESIC: Ja bih volio da se predsjednik oporavi i da zdrav doceka poraz svoje stranke. Bez obzira kako se lijecenje odvijalo, HDZ ce izgubiti izbore, a sto predsjednik bude vise izbivao sa svoje funkcije, to ce vise biti borbe izmedju frakcija unutar HDZ-a, koje se vec danas naziru.

DANI: Podsjeca li Vas ikonografija oko Tudjmanove bolesti na period saopcenja iz Ljubljanskog klinickog centra?

MESIC: Ima dosta slicnosti, ali ima i razlike. Iz ljubljanskog smo centra svi mogli vidjeti sliku predsjednika Tita i nakon sto su mu odrezali nogu, a ovdje jos nema ni slike ni tona.

DANI: Govori li Vam to ista?

MESIC: Govori mi puno. Ja pretpostavljam da predsjednik, ako ne skroz, onda najvecim dijelom nije pri svijesti.

DANI: Sta mislite ko bi mogao biti nositelj izborne liste HDZ-a ukoliko zdravlje gospodinu Tudjmanu ne dopusti da se pojavi na narednim izborima?

MESIC: To je vrlo tesko pretpostaviti jer ce biti jedna zilava i zestoka borba medju frakcijama i ne naslucuje se ko ce biti pobjednik.

DANI: Ko, prema Vasem misljenju, trenutno vodi u toj frakcijskoj borbi unutar HDZ-a? Da li su to ljudi oko Ivica Pasalica, Vladimira Seksa ili mozda grupa Mate Granica?

MESIC: Ivic Pasalic, koliko god on to zarko zelio, ne moze uciniti nista jer je on vaninstitucionalna osoba, on nema institucionalne mogucnosti, on je samo savjetnik predsjednika. Ako nema predsjednika, nema koga ni savjetovati; prema tome, on ne moze nista u tom smislu poduzimati. On je formalno i potpredsjednik stranke, ali to u ovom slucaju ne igra nikakvu ulogu. Vladimir Seks je potpredsjednik Sabora i potpredsjednik stranke, i on ipak ima utjecaja na instituciju. I on ima utjecaja i na Vlatka Pavletica, predsjednika Sabora, koji u odredjenim okolnostima zamjenjuje 60 dana predsjednika ako ovaj nije u stanju vrsiti svoju funkciju. Ostaje jos Mate Granic kao ministar vanjskih poslova i jos jedan potpredsjednik stranke, te ostaje Nikica Valentic kao katica za sve, koji bi se mogao uklopiti i sa lijevima i sa desnima, i sa crvenima i sa zutima, s kim god hocete.

DANI: Koga ispred opozicije vidite kao kandidata koji bi mogao biti predsjednik drzave nakon narednih izbora, odnosno kakve su Vase ambicije na tom polju?

MESIC: Ima ih puno, svakako. Moja stranka je mene kandidirala jos davno prije; medjutim, ja se jos nisam odlucio kakav cu stav zauzeti.

DANI: Kako ce se ova kriza u Hrvatskoj reflektirati na Bosnu i Hercegovinu i posebno na bosanski HDZ i polozaj Hrvata u BiH?

MESIC: Ne znam kako ce se kriza u kojoj se nalazi vlast i HDZ odraziti na odnose u Bosni, ali sam siguran: nakon izbora, nakon sto opozicija preuzme vlast, mi cemo sasvim ispraviti politiku prema Bosni i Hercegovini i vladati se kao prema svakoj suverenoj drzavi.

DANI: Prije otprilike dvije godine, mozda malo kasnije, rekli ste upravo u intervjuu Danima da cete nakon Tudjmanovog odlaska Vi braniti one njegove dobre strane, dok ce njegovi sadasnji poslusnici napadati sve sto je on ucinio.

MESIC: Tocno. Oni ce se natjecati u tome kako da ga ocrne i tvrdit ce kako je njima bilo najteze, jer su se nalazili u njegovoj blizini. A o tome sto su profitirali, u kojim su sve aferama bili, s kojim tajkunima su dijelili slast i vlast, o tome ce sutjeti.

DANI: Mozemo li onda, u tom kontekstu, predvidjeti ponasanje jednog Cire Blazevica, Miroslava Kutle i ljudi koji su dugo oko predsjednika Tudjmana, kakav je Ivkosic, pa don Anto Bakovic i ostala svita poltrona?

MESIC: Jedan dio njih se uopce nece sjecati da je suradjivao s Franjom Tudjmanom, jedan dio je bio pod velikim pritiskom i velikim stresom i jednostavno ce reci da nisu mogli iz toga izaci i da su se bojali za svoju sigurnost. Znate, beskicmenjaci, poltroni, oni uvijek nadju izlaz.

DANI: A kada Vi budete pravili inventuru svih ovih godina, sta ce biti pozitivno u onome sto je doktor Tudjman ucinio, a sta negativno?

MESIC: Jedino pozitivno sto je on ucinio jeste to sto se zalozio za stvaranje hrvatske drzave zajedno sa svim faktorima, a sve drugo sto je ucinio bilo je negativno: vanjska, unutrasnja politika, model privatizacije, odnos sa svijetom, odnos sa Europom, politika prema Bosni i Hercegovini, sve je to totalni minus.

DANI: Kada govorimo o opoziciji i njenim kandidatima, mozete li prokomentirati tvrdnju Ive Banca da je Ivica Racan od Tudjmana dobio informaciju o razgovorima u Karadjordjevu i njegovoj ideji o podjeli BiH?

MESIC: Ne mogu to ni potvrditi ni iskljuciti, ali ne znaci da je Tudjman samo mene i onaj krug oko njega, onaj dan kad se vratio iz Karadjordjeva, informirao o tome sto je bilo u Karadjordjevu. Pretpostavljam da su tu bile i druge osobe. Naime, Tudjman voli pozivati ljude oko sebe i davati im toboze informacije koje su svjetska tajna, a, ustvari, sve su to bile njegove manipulacije.

DANI: Kresimir Zubak je prosle sedmice rekao u intervjuu Danima kako ce odlaskom predsjednika Tudjmana doci do raspada HDZ-a. Dijelite li njegovo misljenje?

MESIC: HDZ se nije formirao kao stranka, on je i dalje pokret. On se ni ne zove stranka, zove se zajednica, sto je najblize pokretu. To je interesna zajednica gdje su ljudi vezani samo i iskljucivo materijalnim interesom, i nakon odlaska Tudjmana ta zajednica i stranka ce nestati. Mozda kojim slucajem nekakva demokratska struja ostane na sceni pa se pokusa prilagoditi novom vremenu i uci u konkurenciju sa drugim strankama. Jasno, onda se mora isprofilirati u opoziciji da bi mogla sutra sudjelovati u izborima.

DANI: Kako nakon izbora nadoknaditi rasprodani ugled Hrvatske? Imate cinjenicu da su ljudima od nacionalnog interesa proglasavani obicni kriminalci poput Tute i Stele, "Oluja" i "Bljesak" svedeni su na policijske akcije...

MESIC: Svakako da ce to biti jako tezak posao, jer mi ne krecemo sad od nule, nego ispod nule. Bili smo najblize Europi, a mnoge su nas zemlje pretekle. Jedna pogresna politika dovela je zemlju do katastrofe, ali tjesi me jedino to da postoji izlaz, a to znaci da su stranke profilirane, da su one evropski profilirane, mislim na one koje se danas natjecu za vlast u Hrvatskoj i Zagrebu, i da ce uspjeti povratiti Hrvatskoj ugled, ali, jasno, prvo se mora politika sasvim promijeniti.

DANI: Srazmjerno napredovanju Tudjmanove bolesti opadaju tenzije oko izrucenja Mladena Naletilica Tute u Haag. Kada ce konacno krenuti?

MESIC: Neko ko je optuzen za tako teske zlocine, jasno da je trebao vec biti isporucen. Hrvatska nije trebala cekati da se on tako tesko razboli pa da ne moze putovati. Drugo, svakako da samo individualizacija krivnje pomaze Hrvatima i u Hrvatskoj i svim hrvatskim gradjanima da nema kolektivne krivnje. Posebno to odgovara Hrvatima u Bosni i Hercegovini da prestane kolektivno optuzivanje Srba, Bosnjaka i Hrvata, jer je potrebna takodjer individualizacija, jer to je civilizacijski doseg. To se jednostavno mora uciniti, a nakon toga ce ljudi komunicirati sve bolje, jer mi svi ulazimo u udruzenu Europu.

DANI: Postaje li Tuta manje zanimljiv samom cinjenicom da se gospodin Tudjman nalazi u tako losem zdravstvenom stanju?

MESIC: Ne zove njega Haag samo radi Tudjmana; njega Haag zove radi onoga sto se njemu stavlja na teret, a koga ce on tamo jos prozvati iz politickog i drzavnog vrha u Hrvatskoj, to je druga stvar. Medjutim, on tamo mora otici zbog onoga sto je ucinio, a ocito je da mnogi strijepe od onoga sto ce on tamo reci.

DANI: Za vrijeme sukoba na Kosovu bili ste u Albaniji i razgovarali sa vodjstvom

UÇK. Da li ste tada mogli nazrijeti da ce se desiti ovo sto je uslijedilo, taj put od revansizma do, cini se, fasizma?

MESIC: Dok sam bio u Albaniji i Makedoniji, nisam to mogao ni naslutiti. Ono o cemu smo mi govorili upravo je bilo da se treba kloniti revansizma, jer jasno da su osnovni krivci bili daleko od Pristine, bili su u Beogradu. Trebalo je pozabaviti se uspostavom pravne drzave a goniti krivce, sve one koji su i planirali i izvodili zlocine. Njih ne treba amnestirati, ali ne smije biti kolektivna krivnja.

DANI: Iznenadjuje li Vas ponasanje hrvatske javnosti koja se doima prilicno nezainteresiranom za sve ovo sto se dogadja?

MESIC: Vise je nego ocito da ljudi nisu bas previse sentimentalni, jer previse afera je vezano uz predsjednikovu obitelj, uz one koji su njemu jako bliski, a ljudi su osiromasili, ljudima je tesko, nema posla, nema placa i onda je sasvim jasno da nema ni puno sentimentalnosti.

DANI: Kad smo vec kod toga, sta ce biti sa bogatstvom porodice Tudjman?

MESIC: Kao i svih drugih: sve sto je na nezakonit nacin steceno, mi cemo procesuirati i krivce izvesti na sud.

DANI: Da li je iko izracunao koliko je predsjednicka obitelj profitirala za sve ove godine?

MESIC: Tesko je to znati. To ce drzavni mehanizmi racunati: oni do sada nisu mogli raditi, ali mi cemo se potruditi da policija obavi svoj posao, tuzilastvo svoj, a sud svoj. To je jedino ispravno.

DANI: Analiticari hrvatskih zbivanja tvrdili su da izbori u principu nece igrati nikakvu ulogu jer je Tudjman zajedno sa HDZ-om stvorio paralelni sistem. Moze li taj sistem opstati i bez Franje Tudjmana?

MESIC: Jasno da ne moze. Tu ce nastati stampedo bjezanja iz HDZ-a i nece tu biti nikakvih poteskoca.

DANI: Kome ce se u tom trenutku prikloniti onih sedam obavjestajnih hrvatskih sluzbi?

MESIC: Mislim da ce se najveci dio tih sluzbi ukinuti. Drzat cemo ih onoliko koliko ih svaka normalna zemlja treba imati.

DANI: Ostaje pitanje vojske i policije. Bio je neupitan uticaj HDZ-a, pogotovo na Hrvatsku vojsku. Kako ocjenjujete sadasnje ponasanje vojske, koja se, barem se tako cini, povukla iz svih zbivanja i ceka rasplet?

MESIC: Da, velika je politizacija u vrhu vojske, pa i na nizim razinama, kao i u policiji. Medjutim, jasno da ce nova vlast sasvim diktirati i nove odnose. No, vojska u svakom slucaju nece intervenirati, ona ce slusati ono sto bude odlucio parlament, ono sto se bude politicki dogovaralo.

DANI: Morate priznati da je Hrvatska u ovom momentu u vremenskom tjesnacu:

na Pavletica jos nisu prenesene ovlasti, a cekaju se mnoge odluke - pocetak izborne kampanje, naprimjer?

MESIC: Zbog svih ovih razloga najvjerojatnije je da ce doci do odgadjanja izbora i da ce oni biti odrzani negdje u sijecnju, a o razvoju Tudjmanove bolesti ovisit ce i svi drugi potezi koji se u ovom casu ocekuju.

DANI: Iskreno, da li mislite da bi se mogli odrzati istovremeno i predsjednicki izbori?

MESIC: Ja mislim da bi mogli, ne bih htio spekulirati, ali s obzirom na stanje u kom se predsjednik nalazi, treba biti objektivan. Ako je stanje tako da se radi o kriticnoj situaciji, onda i rezultat te kriticne situacije moze biti samo tragican. Ja osobno kazem da bih volio da predsjednik ozdravi, da zdrav doceka da vidi kraj svoje pogresne politike.

DANI: U Bosni i Hercegovini pa cak i u Srbiji ceste su ocjene kako su u ratu najbolje prosli Hrvati, odnosno jedini su dobili drzavu. Ne cini li Vam se da su ipak u pravu, jer prvi ostajete i bez diktatora?

MESIC: Ja ne znam tko je vise profitirao. Nitko nije profitirao u ovome ratu, svi su imali gubitke, svi su imali samo stetu. Ali, moramo takodjer priznati, zbog ambicije Milosevicevog rezima da na rusevinama Jugoslavije stvara veliku Srbiju, koju cijenu je trebala platiti Bosna i Hercegovina. Isto pogresna politika Franje Tudjmana orijentirala je Hrvate u Bosni i Hercegovini prema Zagrebu, a unistila u njima Bosnu i Hercegovinu. Ja mislim da se jedan dio ipak u njima oporavlja od te hipnoze i da svoju srecu i zadovoljstvo shvataju da trebaju traziti u Bosni i Hercegovini. Ja se nadam da ce taj proces malo brze ici nakon sto budu uklonjene sile i u Hrvatskoj i u Srbiji koje su razbijale Bosnu i Hercegovinu.

DANI: Kako komentirate zbivanja na hrvatskoj opozicionoj sceni: u zadnjih godinu dana doslo je do raskola, podjela, novih koalicija, i cini se da se mnogo vise razmislja o ministarskim mjestima i podjeli funkcija nego kako izvuci Hrvatsku iz ekonomske krize koja joj prijeti, kako je rasteretiti od policijskog rezima, i kako, na kraju krajeva, vratiti joj ugled?

MESIC: Nazalost, vi ste u pravu. Ima puno gresaka, ima losih poteza, bilo je upletenosti predstavnika nekih stranaka u razne afere: od formiranja Ustavnog suda, gdje se pojavio notorni Vice Vukojevic, cija kompetencija ne da dolazi pod upitnik nego on ni u kom slucaju ne bi mogao biti sudac Ustavnog suda, a pogotovo ne iz moralne dimenzije koja se sada otkriva. Jasno da nikakva medjustranacka trgovina nije smjela dozvoliti da se Vice, pa i Sokol - jer obadva su radili na regulativi Herceg- -Bosne i time jednostavno izvarali Hrvate u Bosni i Hercegovini a drugima nanijeli stetu - pojave u Ustavnom sudu. Vidite, takvih pogresnih koraka je bilo, ali dozvolimo i to da je ipak javnost daleko naprednija nego stranke i da ce ih natjerati na suradnju, i to se nadam da ce biti vidljivo vec i nakon ovih izbora. I Bosni i Hercegovini ce svakako biti bolje.

DANI: Znaci li to da poslije Tudjmana uistinu pocinje era demokratizacije na prostorima Balkana, odnosno da Hrvatska nakon Slovenije nastavlja ove procese?

MESIC: Apsolutno, kao sto smo do danas bili jedan od generatora krize, sada cemo biti jedan od generatora promocije demokratskih procesa.